◇対談◇ 「人工知能で北大研究室と協業」


左から川端機構長、川村教授、石田社長、牧内副機構長


株式会社テクノフェイス


  • 代表取締役社長 石田 崇


北海道大学大学院情報科学研究科




北海道大学産学・地域協働推進機構


北大発認定ベンチャー企業「株式会社テクノフェイス」代表取締役 石田 崇氏と、北海道大学大学院情報科学研究科の川村秀憲教授に、学生時代から取り組んできた機械学習・ニューラルネットワークなど、今でいうAI・ディープラーニングの研究が、ビジネスの分野に波及してきたことや、「AI市場の動向」「教育と研究、ビジネスの一体化」などについてお話いただきました。(2016年11月14日)

AIブームで大学研究室と融合


石田:2002年に創業し、情報科学研究室の仲間が中心となってできている会社です。今でいう人工知能の分野の研究に当時から従事していた、北大、神戸大のDr.など6名が在籍し、現在その分野の案件に精力的に取り組んでいる状況です。

最近は特に川村先生との案件が多く、そのつながりで東京のベンチャーの会社とも連携が出来るようになりました。

去年から今年にかけては通信キャリア系の研究所さんと、スマートフォンを使った自動車のインテリジェント化の基礎研究を行ったり、地場のベンチャー企業とともに、現在目視で行っている遠隔カメラでの監視と制御を「画像解析と機械学習を取り入れた自動化」にできるような取り組みをしています。このような実績をもとにして、これからもAI技術に関わるさまざまな案件に携われていくのではないか、と思っています。

川端:これまでいろいろな大学発ベンチャーの方々とお話をしてきたのですが、これまで伺ってきた企業はビジネスに注力しているような感じがありました。
テクノフェイスさんは、ドクターや技術の高い人達が集合体を作って運営している、いわば大学の先生との、非常に高い技術の融合体ですね。

石田:私はビジネスが得意ではないので、スタッフの期待に応えられているかどうか。


川村:石田社長と私は北大の同期です。当時から私の所属していた研究室と石田社長が所属していた研究室では、今でいう「AI」、機械学習、ニューラルネットワークなどの研究を続けていました。私の研究室出身の同期の友人もテクノフェイスに幹部として就職しています。

そういった経緯もあり、石田社長とは学生時代から交流を続けてきました。最近はディープラーニングが有望な技術になり、当時から我々が大学で行っていた研究がビジネスの分野に波及しつつあります。

色々な案件に対して「システムを作る」ということや、コアな部分である「研究をしてほしい、AIに入れてほしい」という両立てのような案件が増えているので、テクノフェイスと一緒に模索しながら進めています。

協力体制としては、システム開発寄りのところはテクノフェイスで担当し、チャレンジングで研究寄りのところは北大との共同研究にしてもらう、というやり方を始めています。産学連携の一つの形として、車輪が回り始めたというところでしょうか。


石田:集まったメンバーのスキルを生かしながら、バックグラウンドを活かすためにもそういう方向に行くべきだろうと思います。ここ1~2年、世間のブームにも押されて、我々でもAIブームを広めるという気持ちで仕事をしていきたい。

牧内:今はAIブームですが、それまでの10年間はAIブームとは言えないような状況でしたね。いわば「オープンソースブーム」のような感じではあったと思いますが当初の意気込みとビジネスは融合していましたか?

石田:そうですね、当時の様子でいうとオープンソースを世界に発信する、と意気込んではいましたが上手く回っていなかった、というところでしょうか。自分たちで作ったプロダクトを使ってソリューションでやっていき、プロダクト自体ももっと普及させたいという意気込みはあったのですが、はるかに世界の方が早かった。ニッチなテーマを見つけない限り、マイクロソフトなど世界の大手がすぐにほぼ独占してしまった、というところではあります。

牧内:この世界によくあることだと思うのですが、アプリケーション寄りの運営と言うことだったのでしょうか?

石田:我々はアプリケーション寄りではなく、基盤システムに関わるオープンソースソフトウェアを開発したスキルやノウハウを活用し、そのオープンソースをベースに携帯電話やデータセンターに適用する、などいろいろなプラットフォームに展開させたりなどしていました。実はKDDIの公式の携帯電話ミドルウェアにも弊社の技術が採用されたのです。携帯電話に関してはビジネスの方でも大学と連携したいくつかの技術が採用され、スマートフォンが出現するまでは安定的な収入源となっていました。

理想としていたのは「世界を変える」というところでしたが、自分たちのご飯の種にするのが精一杯だった、というところが創業者の方達に申し訳ないと思っています。

経営について

川端:世界を変える展開を本当に実現しようとした場合、ビジネスに集中する必要があると思うのです。経営者型のビジネスの世界に専念して取り組める人の力が必要だが、なかなか調達できないということでしょうか。もう一つそれと連動してくることですが、資金調達の問題が発生しますね。この点についてはいかがでしたか?


石田:研究については受託ベースですすめられましたので、当初資本金がある状態で進めてこられました。その後ニッチなテーマにも取り組むようになりました。

川端:日々の収入についてはどのようにされていましたか?

石田:社内の技術を陳腐化させないためでもあるのですが、毎年毎年が新規の技術開発案件を集めなければならず、収支としてはぎりぎりだったのですが、ある程度の資本金のおかげでこれまで続けられました。先進的なことに取り組める体制がありますので、お客様からの依頼もチャレンジングな案件が多いことは確かですが、その中で自分たちの技術面、ビジネス面での足場を固めていこうと思っています。

しかし、それでは先端というところまでは到達できないのかもしれません。AIの分野に関しては、プレイヤーも多いのですが十数年前のプライオリティや、国との連携など少し気密性のある中でやってきたように思います。

牧内:会社を大きくしたり株式公開をしたりなど、最初のオープンソースが世界中を席巻すればその路線を行こうと思っていた、という事だったのでしょうか。

石田:創業者はそう考えていたと思います。この十数年間そういった路線へと引っ張っていくようなリーダーシップがなかったのだと思います。技術者が主体の会社でしたので、経営や市場に長けた人材と組みあわせながら進めないと爆発的な事にはならないような気がします。

AI市場の動向

川端:大学との連携の仕方についてですが、いまは情報系か創薬系しかないのですが、ここ10年くらいかけてどのように変化したと思われますか?

石田:これまでのAIはそれ自体がお金につながるようなものではなく、またそういったことに重点を置いた経営資源として見られてはいなかったと思うのです。

川村:ここ3年程でディープラーニング、AIの波が来てどんどんブームが広がっているのですが、これまでと違うのは、企業側の「AIを使って何かしなければいけない」という思いが日本中で高まっていることだと思います。


企業との共同研究を成功させるためにはスキルとノウハウが必要になりますが、北大は研究室と企業がタッグを組んでAIに取り組める大学だと思っています。

企業側からの依頼には、具体的に「これを使ったものを」という場合と「詳しいことはわからないけれどAIを提案してほしい」といわれる場合があります。研究を続けてきた立場からすると基本は変わらない部分も多いのですが、社会からの期待は大きく変わってきたのかな、と思います。

特に感じるのは、少子高齢化に危機感があって、「AIでコストカット・省力化していきたい」と思う企業が多いようです。その分野に使えるAI技術は大学ではいろいろ研究されてきたと思うのですが、企業の中ではAI技術を使いこなせるところがまだまだ少ないようなのです。

大学の立場からすると、事業に直結する企業の部門と直に連携してソリューションを開発するということはなかなか難しい。そうなると一つの方法論として、大学の立場や研究力を理解してもらいながらタッグが組めるインターフェース企業をおき、その先にお客様がいるという形が考えられます。

先ほども出ていましたが、北海道の中でどこがAIを?というとやはり北大が主力です。北海道全体を見るとIT産業は踊り場に来ていて、IT単体ではオフショアとの戦いになっています。やはりAIとITを組み合わせ総合力で付加価値をあげていく必要があります。

これから成功例を示すことができれば大学もいろいろな形でチャレンジできると思いますし、それが北海道、北大の付加価値も上がることにつながっていくのではないかと考えています。

もう一つは、共同研究を通して「AI人材」の確保ですね。具体的に言いますと学生にはもっと博士課程まで進んで、共同研究にも関わってもらいたいと考えています。


ディープラーニングを研究し博士を取得した人材に対する企業のニーズがとても大きくなってきています。テクノフェイスなどと協力し、大学とともに人材の輩出に努めて行きたいと思っています。

石田:「あの会社、テクノフェイスには専門家がいる」ということでまた新たなドクターや専門員が入社する。そして、そこで専門的な研究に適した「AI人材」を育成する事につながる。周りに研究活動も経験したハイスキルな技術者がいることにより、高度な研究に関する話し合いが、よりスムーズにすすめられ上手くタッグが組めますし、そのような環境づくりができることを期待しています。

牧内:企業がほしい「アプリケーション開発」と、即戦力になる、「仕様に基づいたものを素早く作成できる人材育成」この二つがタッグを組めるような考えがある、ということですね。

企業が欲しいと思う新しいアプリケーションづくりの話になりますが、現在石田さんの会社はおよそ20名の規模だと思います。現在は、企業からの大規模オーダーに取り組めるチームを作るフレームワークにはなっていませんが、その規模に対応できるフレームワークが実現できれば大規模な収益につながると思うのですが、どう思われますか?

研究室だとドクターを含め20人、そしてこちら側で20人ずつとしますが、それを融合しても40名です。やはり世界の研究室ベースで考えると3000人規模の研究室が必要な気がします。

石田:サービス化して運用や普及の仕方など、それぞれのミッションを分けた形でチームとして育てていかなければいけないと考えています。そのフレームの中心として、地場の会社との連携も必要と思っていますが、自分としては地場志向が強いので札幌にそういったクラスターを作れたら、という思いもあります。

AIの案件で思うことは、ITとは異なり、ゴールが最初の段階で見えていないので、技術を持っていてもお客様のデータや業務上の仮説、技術との相性などとあわせてみて初めてゴールがわかるものなので、最初から「こういうものを作れます」という約束ができないのです。
特に受託ベースでやるというよりは、自分たちでサービスとして普及させるという段階までいければと思いますが、今はマーケットを調査してどんなデータがあるのかをみたうえで、どのエンジンを組み合わせるのが理想的なのか、ノウハウを蓄積しなければなりません。

今はAIといっても、数十年の研究成果でさまざまなツールや事例が出てきており、できることがばらばらになっています。社内の技術者の研究経験と知識による若干の先行性をもって「このデータでできそうなことは何か」を提案できることが現在の強みだと思っています。

ですが、それだけではビジネスとして危ういと思います。10数年間ITでやってきた、仕様書がありスケジュールを引いてウォーターフォールでというやりかたは全く通用しないのです。そういうことをお客様にもご理解いただければならない点だと思います。AIに対する期待度があまりにも高すぎるために従来のITのような形で提案すると「精度が足りない」という事になりかねません。

教育と研究、ビジネスを一体化


川端:IT系の大手企業TOPの方達と話すことが多いのですが、石田さんと同じ事をおっしゃっています。速度を上げたり、システムを開発したりすることはいくらでも方法があり可能だが、今はもうその段階ではなくなっており「どこに使えるか」、それが全く見えないため「ビジネスモデルが誰も立てられない」というのです。

たとえば農業、水産業などさまざまな現場の方達がAIを活用したいと思っているけれどもビジネスモデルを出せない、何にどう使えるのかがわからない「提案が不在になっている」というのが現状です。ということは「AIが使える場面をどのように作るか」ということが大学の役目のようになってきているのではないか、そう思っています。

もう一点提案された方がいましたが、たとえば学内で夏休みなどのテンポラリーな期間に学生を集め、しっかりとした給与を払い雇う。レベル的にはさまざまだと思いますが、ものすごい数の人が確保できると思います。先生方が取り組むことになると教員一人あたりの疲弊度が増しますので、それを回避するために業務の依頼先を確保できる、そしてこれらが実現すれば学生さんにとっても奨学金的なものにもなり、うまくまわって行くのではないか、ということが話によく出るのですが、まだ誰も実現できていないのです。

石田:学生に手伝ってもらうということでは、インターンシップを受け入れる際にもそうなのですが、その後の学業にフィードバックができるようテーマ選びに気をつけることも大切ですね。

牧内:企業のインターンシップと、「教育の世界に実プロジェクトを持ってくる」という方向は可能でしょうか?


川村:そういうことで言いますと、企業のリクルート担当の方から学生を採用したいと言われることが多々あるのですが、職業選択に関しては学生の意思が尊重されますので、個々の人事ニーズに答えることは難しいです。そこで、ちょっと変化球ですが、そういう話をされたときには大学との共同研究を提案することがあります。共同研究が実施できたら我々は研究において資金援助を受けられますし、学生にとっては教育研究の一環として実務を経験する良い機会になると思います。

学生を夏休み期間にインターンシップとして共同研究先のプロジェクトに参加させるということも考えられますね。一般的なインターンシップで経験できることとは違い、大学と企業との研究なので、教員もきちんと教育的配慮をしながら無理のない範囲でインターンシップを進められるというメリットもあります。

研究を目的としたインターンシップとなりますので、学生にとっては修士論文にもつながり、大学の研究も進みます。私たちとしては研究成果を挙げ、学会等で成果発表し社会に貢献することもミッションの一つです。企業に対しては、「学生も育てながら研究論文の発表もできる、そういったことにむけて一緒に取り組みましょう」という提案をしており、その中で学生と企業が互いに興味を持てば、もしかしたら採用に向けた交渉も可能かもしれないですね、という話をしています。

牧内:そういう意味で言いますと、現在先生の研究室単位で行われている規模のものを「そろそろITスクールや専門学校に、という方法論まで落ちないかということも考えられますね。たとえば「来年4月から300人生徒募集」、参加者は北大の学生やビジネスマン、そして小中高校生などになりますね。そして彼らが「テクノフェイス」に提案できるような内容をディープラーニングさせ、さらにその30チームが取り組んでいくことでプロダクトができるということを念頭に置いている、ということになるのでしょうね。


川端:教員が考えるあるレベルまで、という枠を外し学内から公募するというのも一つの案かもしれません。数学でも何でも可「何でも来い!」というような枠で集合体をつくり、それに対して「どこまでできるのか?」と、一定期間取り組ませられるというのがアウトプットになれば面白い展開になるかもしれません。

フランスのエコールは夏期の40日間、毎年定期的に学生たちが正規の職員ではなくインターンシップと想定して働くよう組み込まれていますね。この分野の、あるレベルの学生が何名、ということを想定して一年の仕事が組み込まれ、実務要員として計画的に雇用しています。システムとしては300人ですが、その学生を教える場合、教員1名では無理ですね。

それには大学に教育的機会となるプロジェクトをいくつか用意しておく必要があると思っています。その中で1~2年かけて学生たちとじっくりと交渉する、または研究室単位のものを作る、そういったことも含めた取り組みをするということになるかもしれません。
その下に10名ほど抱えてドクターを含めて運営してみるようになると、そこでベンチャーが作れるかもしれませんね。


石田:そこでビジネスを見据えて陣頭指揮をとれるような気概のある学生がいれば、本当に一つの会社ですね。
大学で、とくに情報系の研究活動の内容と就職してからの実務が乖離していた印象なのですが、本来ならばAIはどこでも必要とされている技術なので、ベンチャー起業などといったところにつながれば連続性のあるものだと思うのです。

ですが実際は就職活動と実際の研究が分断されているように思われます。そこをつなげるということは、学生の力を上げるまたは大学の価値を上げるという意味でも、とても力になることですし、必要なことだと思うのです。

川端:AI、情報系はいろいろな出口があるために少人数でやっていても、何ができるかわからない。たとえば、大学のテンポラリーにある集団が農業のAという部分と、Bの部分のようにピンポイントな事柄に取り組んだとして、その結果が思わしいものでなかったとしますが、「いろいろな挑戦をする」それこそが大学らしくてとても良いのではないか、そう思うのです。しかしビジネスとして組む場合、そういったことを大手では自社で取り組まれている傾向があるようですね。

石田:契約によって取り組むことではあるのですが、たとえば大学の支援を受けるユーザ企業と我々のような技術提供企業が、プロジェクトがチャレンジングであるという認識で歩み寄ることができれば、ビジネスでAIができることのギャップが少しずつ埋められるのかもしれません。

経営者の資質


牧内:AIの分野から少し離れるのですが、北大で多くのベンチャーをつくったとします、
そういう場合に問題となるのが「経営者」についてです。先生はやる気があるのだが社長になる気は無い、などですね。大学にはテンポラリーな集団が多くあります。お客様もベンチャーをたくさん作るときに役立つと思うのです。

まずは社長となる人材を探すことになります。そこで、10年ほど社長を務められている石田さんからの「大学ビジネスの芽に対してのアドバイス」や「経営プロセスなどのノウハウをどう打ち込むか」などを教えて頂けますでしょうか。

石田:僕は8年目に先代経営者から「今後はプロパー技術者で運営すべき」というような形で、ある意味引導を渡されたのですが、実際に大学関係者が創業する際に言えることはあります。たとえば「経済学部のメンバーとタッグを組む」などでしょう。僕ら工学系出身者はCTOとして入り、CEO(経営)の教育を専門的に受けた方や、その方面に興味のある人とともに進められた方が両輪そろってうまくいくのではないかと思います。

大学との関係としても、学生を教育するということだけではなく、大学内のシステムとして技術を持っている人と経営に向いている人を発掘してタレントマッチングをするのも良いと思います。

牧内:では、経営システムが社長の理想とするシステムとなり、石田社長がCTOに専念するとなった際にはテクノフェイスは上場企業への道を進むことになるのでしょうか。

石田:そうですね。IPOが当社にとって適切な手段なのかはまだなんとも言えませんが、これだけのメンバーが揃っていて色々なシーズが蓄積されているのにビジネスに使いこなせていないのではないか、経営やマーケティングに専念できる人がいてくれたら、そう思う事はあります。

牧内:最近VC(ベンチャーキャピタル)の人と話をした際に、大学としては社長人材発掘や、経営面でのバックグラウンドをもった人を見つけてもらえるのかと聞いたところ、すでに始めているということでした。VCには、そういった機能もあります。

大学に対するご要望やアドバイスなどがあれば教えていただけますか?

石田:これまでは人材をどのように大学で見つけるか、という面でしかお付き合いが無かったと思います。大学の様々なこと等にくわしい人材をどう見つけるか、今はベンチャービジネスが振り向いてきたと思います。その流れのなかで、昨今のAIなどお客様がアカデミックな事に対して興味を持っている場合、北大の後ろ盾があるというのは非常にありがたいと思っています。


経済学部CEO気質の人とのマッチングなども含めて、今までとは異なった形での発展的な関係を築けるのではないかと思っています。今回はそういうきっかけをもらったような気がします。

川端:大学は非常に速い速度で変化してきています。現在の位置としては「大学は何ができるか」という事を「模索しながら実行していく」というステージに入ったと思います。大学だけではできないので、まずは地域の人たちと実証できるものを順番にやっていくことが大切だと考えています。世界を変えるような仕事の前には地域を変えるような仕事を、という考え方を持ちながら取り組みたいと思っています。それらについてどういう連携の方法が良いのかなど、斬新なご提案を頂ければと思います。

石田:20年前、院生の僕は「ターミネーターを作る」と言っていました。その基礎となる人工知能など、当時はこれから就職する社会とのつながりとして現実味が薄いと思っていたのですが、今はリアルになったと思っています。その面においてはビジネスとしてはスモールスタートでも、北大と我々を含むこの地域がその技術の発信源になれたらと思っています。



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