◇対談◇「北大の環境が“音で発想するチーム”クリプトンを創るまで~観光地としての機能もあわせ持つ北大と、ともに目指すもの~」

※インタビューは取材日時点の情報ですので、内容やリンク先が変わっていることがあります


左から山本副機構長、川端機構長、伊藤代表取締役、牧内副機構長


クリプトン・フューチャー・メディア株式会社


  • 代表取締役 伊藤博之


北海道大学産学・地域協働推進機構


効果音などサウンド素材を輸入販売する「音の商社」から創業し、歌声合成ソフトウエア「初音ミク」の開発に留まらず、現在は音を発想源としたサービス開発を多岐にわたって展開。札幌、そして北海道をはじめとする地域を応援するためのローカルプロジェクトも手がけているクリプトン・フューチャー・メディア株式会社 代表取締役 伊藤博之氏に、北大ベンチャーの先駆けとして北大生・研究者へのメッセージや、今後「北大が新しいビジネスを展開するために必要なこと」などについてお伺いしました。(2017年2月28日)

北大発認定ベンチャー


牧内:現在「北大発ベンチャー」を認定させていただいているのですが、カテゴリをいくつかに分けると、一番古くは創業40年くらいの会社ができた時期、そして2000年くらいにベンチャーブームがおこったとき、それからここ1~2年に創業したもの、という3つのカテゴリがあったと思いますが、「クリプトン」はベンチャーという言葉が一般的ではない時代に会社を起こされたという、一番古いカテゴリに入ると思います。

伊藤:私たちの会社は大学のシーズを活用してスタートアップした、ということではないのですが、北大発ベンチャーとしては人的要件にあたり「北大職員であった自分が起業した会社」ということになるのですね。

牧内:北大発ベンチャーの認定要件が3つあります。1つ目は知財要件、2つ目は人的要件(学生・職員が創業した会社)、そして3つ目は成果要件(大学で学んだこと、大学の環境によって起業したこと)、というカテゴリになっています。その要件では人的要件、成果要件の二つに該当することになります。

山本:伊藤さんのように「北大にいる人がビジネスマインドを持って会社を起こした」ということも北大発ベンチャー認定の一つとして位置づけられますので、北大のブランドや、北大との縁(ゆかり)を伝えてもらうことは様々な面で、もちろん学生にとっても良い効果があると思うのです。

伊藤:北大発認定ベンチャーについては、さっそくホームページの会社概要に掲載しています。

牧内:ありがとうございます「北大発ベンチャーを認定する制度ができた」ということを広く知ってもらう良い機会になると思います。

川端:大学は、以前「ベンチャー」というブームが起きて一時盛り上がっていたましたが、それが一旦消え、今は「もう一度大学の機能を考える」あるいは研究をするだけではなく、経産省がベースになり「事業化も含めたさまざまなことに取り組むこと」も本来大学のすべきこととなってきています。

そういった活動、いわゆるプロモーションをして行くにあたり、北大発ベンチャーの先駆けとして成功されている御社の状況をお聞かせいただくことで、良い効果をもたらせると思っています。これからの北大生、研究者などに向けたメッセージなどがあればお聞かせ下さい。


伊藤:学生ベンチャーというのは、たきつけるようなこともできませんし、大学としての受け入れ体制、ベンチャー体質を作るのは大変だと思うのですが、北大としてはいかがでしょうか?

牧内:学生からベンチャーの問い合わせはありますが、どちらかというと生活改善に類する起業相談が多いように思います。大学の技術を活用して、といった相談が少ない状態ではありますね。一方で、技術の面ではベンチャーにしなければ、と思うようなものもありますね。

山本:私の若い頃、今から3~40年前は、学生と企業の間にある技術的な距離が小さかったのですが、今は「IT」がベンチャーの代表のように見えています。ですが、クラシックな分野でいうとSONYなどの「圧倒的な技術力を持った会社」と「学生の技術」は雲泥の差になっています。

しかしその中でも新しい分野に関してはその差が小さいと思うのです。ただ、ともするとその分野を大学の教育に取り入れるべきだ、と言う人たちも出てくるのですが、それは大きな間違いだと思います。本当に教育に必要なのは、ベーシックなソフトウエア、いわばただのアイデアなのです。

したがって論理面や、電子回路などのようなベーシックな事を学んできた学生にとって「起業する事」に、とても距離を感じているようです。キャッチーなキーワードを追かけている学生の場合、実は足元がぐらぐらしている事が多い、これが今の様相だと思います。

昔は技術が非常にコンパクトであったように思うのです。ところが今は足元から頭の先までとても広い範囲に分野が分かれているため、学生が何をやっていいのか迷うのですね。「全てを見る事」ができなくなっていると思うのです。

最近では、タイから来た学生たちを見ていたのですが、そういう学生たちは本当に「競争だけ」をしますので、ソフトウエア製作などに関しては圧倒的パフォーマンスがあります。

ただ一方で、基礎的なことがほとんど分からない、という側面があります。レイヤーを極めてうまく切り取りますね。日本は本当に積み上げ方の学習をしていますね。

伊藤:どちらが重要なのでしょう。

山本:私が思うに「基礎体力的な部分」が大切だと思います。

伊藤:基礎的な分野などは「基礎体力的な事」を得意とする人達にお任せし、それ以外の応用する部分に関しては「応用が得意な人達」が担当する、いわゆる「分業」のような進め方が必要な場合があるようにも思いますね。


山本:発展途上国はそういう手法です。ある分野に対して集中的に取り組み、キャッチアップが速いのですが、それはとてもレイヤーが薄い話になるのです。言われたことに関して「その通りに行うこと」に関してはとても早いのです。

伊藤:学部生は一般教養課程、その後専門課程、そのあとに更に専門性の高い部分の学習になっていくと思うのですが、その部分を圧縮する事などについてはどのように思われますか?

山本:そうですね、わたしも圧縮は必要だと思っています。ですが、われわれのカリキュラムではそういう事に取り組んでいないのです。クラシック(古典的)な教科書を基に進めています。

伊藤:では、今は学生の問題ではなく「教員・大学側」の問題でもあるということになるのですね。

山本:学部と学会のもとに進めているので、基礎的な学会の場合には、これが大事だと思います。今の体系を変えて「合わせる」とストレスが出てきますので「新しい分野」「社会に合った分野」を作り出すことの方が実現可能かもしれません。

川端:新しい社会にあった分野、となると縦切りになってしまうと思うのですが、大学院の修士課程(ドクターコース)で、ある程度の知識と専門性を学んだ学生たちが「ビジネスを起こすか」というと、実はあまりそうはならないのが現状なのです。彼らは非常に知識を広く持っているのですが、大半は企業に就職しようと考えている、これが大きな流れです。

一方で、広い知識を持っているのだから「新しい展開にする」「チャレンジングな動きの方へ持っていくこと」はできないのかな?と思う流れもあります。IT系は若い人からスタートできると思うのですが、バイオ系やアグリ系の場合は、ある程度の情報や知識を持ったうえで進める事が多いですね。

卒業生と大学の関係

伊藤:卒業生を呼び戻すような動きはあると思うのですが、たとえば卒業生のために大学の研究設備(ラボ)を貸すことや、研究スペースを継続的に使ってもらうようなことは、行われているのでしょうか?

他大学では一旦卒業、就職して10年後に「自分で研究したい」というような「研究室を持つわけにはいかない場合」などに母校のリソースを使って研究できるような取り組みをしているところがあると思うのですが、北大はどのようになっているのでしょうか?

牧内:現実的には北大もそういったサービスを提供できるようになっていますが、大々的に公表・宣伝しているという状況ではありません。

例えば北大発認定ベンチャーのなかにも大学の機能を活用して、起業した会社もあります。
その方は当初企業に勤めているなかで「ある発見」があり、その発見で物を作りたいということから北大の学生になり、研究員になり、そしていまはベンチャーの社長になった、という北大発認定ベンチャー企業があります。採血をしなくても血中の濃度が測れるという技術で起業した「メディカルフォトニクス株式会社」です。

伊藤:なぜスタートアップを起こさないかというと、他に受け皿があり、あえてリスクを冒す必要性を感じない。普通に就職した方が良い、その方が良いところに就職できるということを選ぶ方が大多数ですね。スタートアップを選択することに関しては、親御さんも反対すると思います。

牧内:一般的には先生も反対しますね。

山本:歴史と現実では違いが出て来るものだと思います。たとえば大学発ベンチャーの「走り」でもあるB社で説明しますが、その会社の社長には、当時「ベンチャー育成の旗手」と言われた先生でさえ反対したそうです。常識としては本当にその通りだと思うのです。


川端:ベンチャーで起業する、という事は必ずリスクがある、そういったことを考えていくと「起業することはリスクだらけだ」という想像ばかりが大きくなるのですが、実はもっとチャレンジングな面白さがある、ということがあまりクローズアップされていないのです。

本当は「リスクをどれくらい軽減するか」という事に注視するのではなく「どれくらい面白いことができるのか」をクローズアップしていくことによって、そういったチャレンジする人たちが現れるでしょう、というのが現在の流れだと思うのです。

伊藤:北大には「遠いイメージ」がありますね。物理的な距離ではなく、精神的な距離とでも言うのでしょうか?それらを払拭するための「近づきやすい対策」や「近づきやすい交流」があると良いのではないか、そう思います。

さきほどの大学の設備を利用することに関する話に戻るのですが、一度大手企業に就職して自分の実力について考え直した結果、スピンアウトする、という話はよくあることのように思うのです。その際に母校というのは自分にとって一番強い味方であると同時に研究の受け皿にもなってくれる場所でもあるのです。


若い卒業生がスタートアップというのは、実はなかなか難しいと思うのです。ですから一度社会に出たあと、いわゆる世間の荒波にもまれた後にしっかりと自分の方向性が見えてきて、そこからのスタートアップという可能性もありうるのではないでしょうか。そしてその時に、大学として求められてくるのは、しっかりとした「受け皿」なのではないか、そう思っています。

川端:最近は、60代前後から起業される方が多いですね。

山本:近年は、会社の退職時期が早くなっていますね、たとえば55歳など。セカンドキャリアの道に進むとしても待遇が非常に厳しい状況だそうです。そういった方々が起業する、というのはひとつのパターンとして定着してきていると思うのです。
北大には「社会人博士課程」があり、すべての学部・研究室単位で受け入れているのですが、若い世代も含めその枠に入ってくる人達が多く見られます。

会社を一区切りつけた方の意欲というものの中で、次のステップに進まれる時、「何も持たない」か「博士号を持っている」か、という一つのビジョンがあると思うのです。キャリアチェンジの時にステップアップのブースターとして使っていただくのも面白いと思います。

伊藤:その中でスタートアップだけでなく、もう少し踏み込んだインキュベーション的なものもあるのでしょうか?

川端:いざそうなった場合に、物理的なスペースや施設を使うとなった場合、元のラボを使うには、研究生になって、何かに取り組むということが一番現実的な方法だと思います。

しかし社会人ドクターも学生として在籍するので授業料も必要になりますし「自分自身でスペースを確保して取り組む」となると、なかなか難しいのではないかと思います。

伊藤:民間からの研究費は近頃増えてきているのでしょうか?

牧内:北海道大学の年間予算規模は1000億円弱です。そのうち300億円超が文部科学省からの交付金です。主に国の予算ですが、コンペで研究者が獲得する研究費が約200億円、そして企業との共同研究費が15~6億円程度です。

現在は、官民あげて「日本企業の研究費は海外の大学に流れているので、国内の大学が獲得できるようにしよう」というコンセンサスができあがっています。

大学にとっても、国の研究費も民間の研究費も他の大学や研究機関と競争して勝ち取っていくものということとなってきているのです。

北大は、ここ数年、共同研究費が数十パーセント増加しており、民間資金の獲得の努力が実を結んでいるといってもいいと思います。

北海道大学と「起業」について

伊藤:私が思う北大の付加価値、メリットというのは「横の連携」なのではないか、と思います。この点に関する北大での取り組みが報道されていましたね。

川端:そうですね、北大は同じキャンパスの中にすべての学部がありますね。情報がライフサインスとつながったり、ライフサイエンスがマテリアルとつながったり、ライフが病院とつながっていたりもしますね。うまくつながっている部分としては、陽子線治療は病院と工学部の加速器が、情報系でいうと情報と病理の遺伝子診断がありますね。


牧内:1月に報道されたのは個人個人の遺伝子の情報解析をして、がんの治療にどの抗がん剤が効くのか、ということですね。病院の中の話なのですが、解析ソフトの会社や、機器の会社などとともに発展しているところですね。

川端:最近は大学としても、ビジネスとして先生と「外」をつなぎ、「組み合わせをしてデザインをする人達」も大学の中にいるようになってきています。ということは、大学の先生が一生懸命、一人で走り回らなくても面白いものができつつある、という状態になってきていますね。

伊藤:キャンパス内で机を並べるスペースがなければ、どこか学外でその場所を借りるなど、そういったことは予算があれば調達することも可能ですね。

川端:近年北大では「いろいろな方々とつながりやすい大学にしていこう」、「敷居が高いと言われることを少なくしよう」と、さまざまな分野で試行錯誤しているところです。その中では、企業から見ると「病院との関係に関しては難しい」と思われることが多くあるのですが、その点で北大は敷居が低くなってきた、と言われてきています。

そういった意味で、産学連携などの作り方もそうですね。挑戦する面白さをもっと、若い人を含めた活発な議論をしていくことで、これから多くの方々が大学とともに取り組みやすい環境作りになるのだと思っています。

伊藤:たとえば学生同士のつながり等はどうでしょうか。経営学部もありますので、そういう面での連携なども考えられるのではないかと思います。

山本:過去十年間で一番何が変わったかというと、ベンチャーを作ろうと思ったときのサポート体制が出来たということです。北大に産学・地域協働推進機構ができたのも、ここ数年の話です。それまでは産学連携本部で「知財のハンドリングだけ」を行っていたのですが現在は起業支援などもしています。

ですからベンチャーに挑戦する話など、若い人達はどんどんすべきだと思っています。昔はビジネスの話をすると「先生、勝手にやって下さいね」という世界で、ベンチャーは「支流の中の支流」のような扱いだったのですが、いまは「本流」自体が変わりつつあります


伊藤:大学発ベンチャー「大学の先生が起業する」というストーリーの中にはどういったものがありますか?

山本:ちょうど16年前が転換点でしたね。大学の教員が大学の立場を失わずに起業することが可能になったのです。それ以前は、大学を辞めて起業するという流れでした。現在は手続き的には学内の審査で条件が満たされていれば、兼業は正式に可能です。

伊藤:そうなりますと、スタートアップを起こしやすいのではないかと思うのですが、実際はどのようになっているのでしょうか?

牧内:今年に入ってから既に申請は3~4件ありました。ただ、「大学の先生が自分は社長をやりたいか」ということになると、実はほとんどそうでもないのです。大学のテーマをもとに「他の誰かが会社を創って経営してほしい」といったことが多いというのが現在の状況です。

大学の先生が取り組んでいる研究は、初めから儲けるためにやっていることではないのです。「ひょっとしたらこの技術は利益に繋がるかもしれない」と思うのですが、「このようなビジネスにしたら大規模利益に繋がるかもしれない」ということがわからない場合が多いのです。

その部分について「だからこそ、やりましょう!」といった提案をしてくれる人を探しているのですがそういった人材が、実は「なかなかいない」そういうことなのです。

川端:そこで大切になってくるのが「信頼感のあるマッチング」ということになります。

山本:昔、私があるベンチャーの経営者とお話ししたとき「何が不安、心配かというと、失敗したときのリスクです。フェイルセーフがあればベンチャーが増えるのではないかと思う」と、おっしゃっていました。

こんな例があります。大学院に入ってすぐに休学した学生の話なのですが、「自分は会社経営をしたい」というのです。修士の場合2年間休学できるので、それを活用して起業にチャレンジして、うまくいなかった場合戻ることが可能だからということだったのです。

「大学は、たとえうまくいかなかったとしてもいつでも戻れる」「モラトリアムがある」そんなことを言っていました。これは、学の中でも非常に重要なファンクションだと思うのです。

日本と欧米の大学では、給与システムを含めたさまざまな制度が異なりますので、その国、その大学に適した方法を検討していかななければならないと思います。

北海道大学を「外」へ


牧内:ここまでのディスカッションをふまえ、伊藤社長が考える「大学とは、かくあるべし」といったようなことがありましたらお聞かせいただけますでしょうか?

伊藤:北大の特徴として、大学内の敷地が広いことも含め、とてもオープンであり、横連携が作りやすいことがあると思うのです。さらに単科大学ではなく、総合大学として同じ敷地の中にすべての学部が配置されていますね。

これは大学の価値としてもとても良いと思うのです。あとは人や情報が集まってくるための「華」となる何かがあると良いのではないか、と思っています。たとえばお祭りを開催するなどが、そういったことに繋がるのではないかと思います。

川端:そういった「華」のようなものがあると、さらにベンチャーや新しい起業が作りやすい、そんな土壌ができあがるのではないか、と考えていらっしゃるのですね。

伊藤:そうですね、部外者がどんどん入ってきやすいような雰囲気作り、とでも言うのでしょうか。セキュリティの部分もありますので物理的な部分以外で、となります。

あるいは大学が外に出る、キャンパス自体を人がいるところへサテライトのような形で移動させること。そこで研究ができ、研究成果発表を多くの人達に聞いてもらうことができるようになっていく、なども考えられますね。

例えば「チ・カ・ホ」地下歩行空間などの街中で研究成果発表会を行う、などがアイデアとして思い浮かびます。

川端:大学が外に出て行く、大学の中に人が入っていく、そのような環境作りを進めていきたいですね。

山本:アメリカなどでは、大学そのものが街になっていることがありますね。ですが日本の大学は、どの大学もたいてい「塀」を作りますね。

牧内:僕が欧米にいたところでは、飛行場や発電所、そしてラジオ局も大学が所有しているといったことがありました。日本とはものがちがう、というよりも前提が違うのですね。

伊藤:スイスの大学などは、街の中にありますね。

牧内:日本では小学校や中学校の感覚なのでしょうね。「学校とは囲うべし」という意識が働くのでしょうか。

山本:日本の場合は「学問を守る」という意味合いがあるのではないかと思います。あるいは学問という「城」を守るという感覚もあるのかもしれませんね。

川端:日本の中で一番、オープンなのは北大だと思います。観光地としてガイドブックに掲載され、訪れる観光客は日本人、外国人問わずとても多くの方が学内を見学していますね。もうすでに、観光名所になっているのですが、もっと開かれていていいと思っています。

牧内:訪れる人達のほとんどは「観光」が目的であり、「仕事」が目的ではないとでも言うのでしょうか。観光客には浸透しているけれども、ビジネスマンがなかなか入ってこない、という感じに思えますね。

そういった部分を少しずつ解消するために、北大が、いま以上にオープンになるようなアイデアや、ブランディングを模索していきたいと思っています。



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